管理大師彼得．聖吉博士上海復(fù)旦大學(xué)演講媒體見面會實(shí)錄

2003年11月19日

　　時間?。?003年11月19日11:00 - 12:00
　　地點(diǎn)?。荷虾?fù)旦大學(xué)逸夫科技樓
　　參加者：彼得．聖吉博士
　　　　　　陸雄文教授（復(fù)旦管理學(xué)院副院長）
　　　　　　上海眾媒體記者

　　記者提問：
　　我想問一下，請這位大師來我們花了多少錢？

　　陸雄文：
　　一頓午餐，來回機(jī)票和住宿，其他的，不需要用錢。這是他第一次來中國【注：這是錯誤的，2002年9月聖吉曾來過中國】，為什麼選復(fù)旦你們可以問他，我想復(fù)旦是有魅力的，上海也是有魅力的，復(fù)旦會很幸運(yùn)，因?yàn)槲覀兩硖幧虾?，上海有未來，?fù)旦有未來。他今天來跟政府官員談，跟上海的媒體談，而且他也蠻看好中國政府，也希望幫助中國政府在這方面有所發(fā)展。

　　記者提問：
　　不知道你以前有跟大師接觸過嗎？

　　陸雄文：
　　沒有。

　　記者提問：
　　還沒有接觸過之前對他有什麼看法？

　　陸雄文：
　　首先，我個人非常認(rèn)同他的思想，將來的競爭是一種學(xué)習(xí)能力的競爭，是能夠在將來源自於內(nèi)心的、有遠(yuǎn)見的去學(xué)習(xí)，還有一點(diǎn)很重要就是團(tuán)隊(duì)學(xué)習(xí)，這也是我的一個困惑，因?yàn)槲乙彩菍W(xué)管理的，從理論上來講，我認(rèn)為小的團(tuán)隊(duì)比較容易成為學(xué)習(xí)組織，大的企業(yè)比較難以成為學(xué)習(xí)組織，如果這個企業(yè)人的層次背景差異太大的話，有時候比較難以形成一個學(xué)習(xí)組織，所以學(xué)習(xí)是一種文化，這種文化認(rèn)同往往源于成員的背景，為什麼小集體往往比較有效率，相互比較容易溝通，比較容易監(jiān)控、控制，大集體往往就比較難。我們對大師不能盲目崇拜，往往在一定的歷史條件下，在某一個領(lǐng)域他的思想是具有很大的作用，但是很多新的思想往往像時尚一樣，適合有些人不適合另一些人，所以我們不能夠盲目運(yùn)用這個思想，而是你首先要瞭解這個思想的背景，首先要診斷你的企業(yè)具備不具備實(shí)施這個思想的條件。但是學(xué)習(xí)型組織思想比其他思想更具有廣泛的意義，只是大家不要去迷信，它可能要從部分，一個部門一個部門去改造，創(chuàng)造整個文化。比如業(yè)務(wù)流程再造的問題，我們不瞭解美國的業(yè)務(wù)流程，中國是沒有業(yè)務(wù)流程的，我們要新建一個，別人是去改造，所以我們不要進(jìn)入一個誤區(qū)，所以我們要對這個背景有一個很深刻的瞭解，這裏面也有很多翻譯的作品誤導(dǎo)大家，所以就造成一個不好的迴圈，所以中國的企業(yè)實(shí)踐我們要保持一種很強(qiáng)的傾向，就是真正要有學(xué)習(xí)能力，如果學(xué)習(xí)能力都要引進(jìn)，將來就會變得不倫不類。

　記者提問：
　90年代初彼得．聖吉在寫這本書的時候，美國經(jīng)濟(jì)管理背景跟我們目前的背景有什麼不一樣？

　　陸雄文：
　　《第五項(xiàng)修煉》更具有哲學(xué)的意義，就是有一種遠(yuǎn)見意識到將來的競爭力很大程度上是來自於一種學(xué)習(xí)能力，而這個學(xué)習(xí)能力不依賴於個人學(xué)習(xí)能力，而是組織團(tuán)隊(duì)的學(xué)習(xí)能力，使整個世界變得更加聯(lián)通和連接，在美國經(jīng)濟(jì)調(diào)整以後，大家都意識到了一種知識的學(xué)習(xí)，技術(shù)創(chuàng)新將成為主導(dǎo)性，怎麼樣激發(fā)創(chuàng)新能力，他提出要使整個團(tuán)隊(duì)有創(chuàng)新能力，他提供的不是一種就事論事的方法，所以我覺得他這個思想在很長時間內(nèi)不會淘汰。

　　記者提問：
　　我們知道他原來研究的角度是系統(tǒng)思考，然後就越走越大，就成為一個學(xué)習(xí)型的這樣一個高度，他在這個過程當(dāng)中也引進(jìn)了很多中國的邏輯一些概念，會不會他這個思想對中國的影響比較容易接受他的觀點(diǎn)？

　　陸雄文：
　　其實(shí)很多的大公司都蠻接受他的思想，因?yàn)樗峁┑牟恢皇且粋€思想，他的哲理在於，就是整個企業(yè)要變成一個具有學(xué)習(xí)能力的，更多的是一種思想方法，一種系統(tǒng)思考的方法，所以從這個角度來講，所有東西文化都是認(rèn)同的，我們不依賴個別人的創(chuàng)新，而是整個團(tuán)隊(duì)，很多企業(yè)都把它的培訓(xùn)部門，它的學(xué)?；蛘哔Y訊部門，整合起來，叫做學(xué)習(xí)中心，其實(shí)我覺得很大程度上都受了上個世紀(jì)末需要性組織思想、知識型的思想這個影響，將來你的競爭力在於你能不能把這個知識整合起來，不是依賴於一個產(chǎn)品，而是依賴於你的管理知識，你的技術(shù)的知識，你的配方知識，如何整合在一起，這個思想剛剛建立，然後慢慢傳播，但是很少有人做到這一點(diǎn)。很多公司應(yīng)該想辦法培訓(xùn)轉(zhuǎn)變這個思想方法。

（彼得.聖吉博士到場）

　　陸雄文：
　　非常歡迎大家來參加今天由我們復(fù)旦大學(xué)組織的萬事達(dá)卡管理大師論壇，這是我們?nèi)f事達(dá)卡管理大師論壇冠名之後的第二次講座，我們有請彼得.聖吉跟我們學(xué)員進(jìn)行一個演講，現(xiàn)在先跟各位媒體進(jìn)行一個見面會。這是他第二次來到中國，但是是第一次來到中國的高校，第一次來到高校就選擇復(fù)旦，我們會給他一個非常熱情的歡迎，也包括邀請各位媒體到復(fù)旦跟他做對話，現(xiàn)在請朋友們自由記者提問。

　　記者提問：
　　聽說剛才上海市政府的官員也來了，你認(rèn)為作為學(xué)習(xí)型城市最重要的是什麼？

　　彼得.聖吉：
　　建立一個學(xué)習(xí)型的城市政府首先要做的事情，就是清楚要認(rèn)識到生活在這個城市裏的居民的需要，或者是人民，不光是經(jīng)濟(jì)的，文化上的，最重要的是他們需要什麼，應(yīng)該從系統(tǒng)化的層面上認(rèn)識在這個城市裏生活的人民的真正的需要，在現(xiàn)代城市中人們很容易走向迷失，經(jīng)濟(jì)是最關(guān)鍵的，但是經(jīng)濟(jì)只是一個手段而不是最終的目的，對政府來講最重要的事就是建立一種平衡，要素之一是滿足個人得需要，要素之二是滿足政府建設(shè)的目的。比如在建設(shè)治汙過程的當(dāng)中，黃浦江是跨越不同的省份，有不同的城市政府，採用不同的意見，所以出現(xiàn)一些矛盾，所以我從這個例子當(dāng)中看，清楚的可以看到，有一些問題就是管理是分開的，很多行政的區(qū)分是分開的，很多行政的管轄是分開的，但是人民是生活在一個大環(huán)境當(dāng)中的，所以這個問題是政府首先要解決的，如何真正解決人民在生活當(dāng)中的需要。

　　記者提問：
　　您在《第五項(xiàng)修煉》當(dāng)中提到啤酒的遊戲，在教育系統(tǒng)當(dāng)中是不是也存在一個現(xiàn)象，比如某個專業(yè)很熱，大家都去開設(shè)這個專業(yè)，等到人才培養(yǎng)出來之後，市場是不是還需要這些人才，是不是採用無為而治的策略，如果不採取這樣的策略，那要採取什麼樣的策略？

　　彼得.聖吉：
　　回答這個問題的主旨是：這個問題對於任何系統(tǒng)都是普遍存在的問題，但是針對一個單純的教育系統(tǒng)我自己有一些看法。第一個建議是如何縮短一個誤差，就是一個時間差，在培養(yǎng)的過程使用人才的時間差怎麼來控制，怎麼來縮短一個時間差。其次教育不應(yīng)該只是訓(xùn)練學(xué)生一個單純的學(xué)科，而應(yīng)該是你不管在學(xué)校裏面學(xué)到什麼東西，什麼專業(yè)，對你都是有使用的年限，但是作為一個大學(xué)來說更重要是教育學(xué)生學(xué)習(xí)的能力。教育當(dāng)中最重要的應(yīng)該訓(xùn)練三個能力，第一是思考能力，第二是溝通能力，第三是學(xué)習(xí)能力，可是現(xiàn)在整個教育系統(tǒng)有一個誤區(qū)，大家都陷入一個非常狹隘的趨勢，這就是我的看法。

　　記者提問：
　　中國方法將對世界發(fā)展產(chǎn)生一個很大的貢獻(xiàn)，中國方法具體意味著什麼？將怎樣對世界發(fā)展產(chǎn)生什麼樣的貢獻(xiàn)？第二，一個學(xué)習(xí)型城市的話，首先要瞭解人民需要什麼，然後定義一個什麼是好的生活，國際上對好的或者是繁榮的定義是生產(chǎn)力，那麼到底什麼是一個好的生活？

　　彼得.聖吉：
　　我不能給出一個非常完整的思路，因?yàn)槲也皇侵袊?，我專注這個問題是因?yàn)槲覍χ袊L久的文化有一個濃厚的興趣，但是我覺得中國方法是對世界發(fā)展有一個很大的貢獻(xiàn)。我用教育作為一個例子，在美國教育系統(tǒng)和管理系統(tǒng)的差異是很小的，中國作為歷史這麼悠久的這麼一個國家，也許在管理系統(tǒng)和教育系統(tǒng)是有一個很大的差異，所以這些特質(zhì)會對整個社會產(chǎn)生一個很大的影響，比如中國很多的小孩在很小的時候就開始背東西，也許他們不知道背的是什麼，但是在西方一些教育學(xué)者的眼裏覺得這是最原始的方式，小孩在八歲的時候才開始思考，雖然小孩不知道在背什麼，但是訓(xùn)練小孩子專注力的建立是非常重要的，而這種專注能力的培養(yǎng)，對於你長久的思考能力是非常有好處的，在背誦的過程可以建立和別人溝通的能力，所以兒童可以在早期的時候就可以進(jìn)入一個社區(qū)性、社會性。

　　陸雄文：
　　聖吉剛剛談話當(dāng)中說了三個，一是行為思考，二是溝通能力，三是學(xué)習(xí)能力，這個學(xué)習(xí)不是一個人的學(xué)習(xí)，而是跟別人一起學(xué)習(xí)，一個團(tuán)隊(duì)的學(xué)習(xí)能力。

　　彼得.聖吉：
　　第二個問題，定義所謂怎麼好的生活，這只是一個問題，而不是一個答案，每個人都有自己的答案，這是不同的，這個答案只有個人在提出個性的答案的時候才是真正有意義的，當(dāng)整個社會問什麼是好的生活的時候，問題也就開始了，因?yàn)樵趩栠@個問題的同時，已經(jīng)假想了這個答案，雖然它有共性的一部分，但是更重要的是個性的一部分?，F(xiàn)在的小孩子教育學(xué)習(xí)中承受了很大的壓力，因?yàn)樵趯W(xué)校裏要參加什麼考試，要完成什麼樣的科目，這看上去似乎是實(shí)際的，但是確實(shí)是不利於學(xué)生成為真正的自己，不利於鼓勵進(jìn)一步的學(xué)習(xí)，所以這是一個不好的現(xiàn)象。

　　記者提問：
　　從您的書裏邊我們可以看到您對中國的教育智慧有一個很大的期望，現(xiàn)在中國MBA的課程整個都是從美國移植過來的，這樣會把中國的管理智慧引向何處？

　　彼得.聖吉：
　　首先回顧一下引入或者引進(jìn)一個新的概念具體是什麼方式，如果從不好的方面來說就是模仿別人，這裏我舉一個例子這是一個MBA的項(xiàng)目，它的特色就是沒有自己的教師，整個學(xué)校的管理都是靠學(xué)生來進(jìn)行，在進(jìn)入學(xué)校的第一天就組建了團(tuán)隊(duì)，然後就創(chuàng)建自己的一個事業(yè)，但在芬蘭這個國家有1000多個經(jīng)理人會作為他們的導(dǎo)師，會幫助他們解決問題，指導(dǎo)他們?nèi)绾伟l(fā)展自己的事業(yè)，在事業(yè)的發(fā)展過程中會遇到的一些困難，在這樣一個國家當(dāng)中，學(xué)生會獲得自己很多真正想要獲得的東西，這個模式運(yùn)行非常成功，現(xiàn)在引入到芬蘭整個國家，所以我覺得任何一個地方，任何一個國家，要建立起新的系統(tǒng)，很自然就要看看四周，看看成功人士是怎麼做的。但是很多時候理論是先於實(shí)踐的，而現(xiàn)在的趨勢理論領(lǐng)先實(shí)踐太多了，所以理論和實(shí)踐的差距就越來越大，真正在實(shí)業(yè)界工作過的人幾乎是沒有的，這是我的一個觀點(diǎn)。

　　陸雄文：
　　非常感謝各位媒體朋友來參加我們的見面會，謝謝。

【文章轉(zhuǎn)載自CKO學(xué)習(xí)型組織研修中心「CKO論壇」。網(wǎng)址：www.cko.cn】